Stellen wir uns ein Szenario vor: Ein souveräner Staat fördert die lokale Energieversorgung in unterentwickelten Gebieten, um den Menschen vor Ort das Leben etwas zu erleichtern. Dies geschieht mit Duldung der Regierung. Nun hat sich die Regierung dieses fremden Landes aber dazu entschlossen in diesem Gebiet eine ethnische Säuberung im – vergleichsweise – Schonwaschgang durchzuführen. Man legt die unerwünschten Bevölkerungsteile also nicht um, aber man macht ihnen das Leben so schwer wie es geht, während man gleichzeitig die die dort erwünschte Bevölkerungsgruppe mit allem versorgt, was diese brauchen.
Unter „den Unerwünschten Ethnien das Leben schwer zu machen“ fällt auch, das Hilfsprojekt zur Energieversorgung verschwinden lassen zu wollen. Bürokratische Hilfsmittel dazu lassen sich immer finden. Was macht also der souveräne Staat, der das Geld für das Projekt gestellt hat? Man schickt Guido Westerwelle nach Israel, der unterwürfig anfragen darf, ob man es sich nicht vielleicht noch mal überlegt. [Link]
Stellen wir uns doch mal kurz vor, der Iran würde einer christlichen Enklave den EU-finanzierten Solarstrom abreißen, was wäre da wohl im Blätterwald los? Nach der aktuellen Definition der israelischen Regierung – „Alles was Israel, ob berechtigt oder nicht, kritisiert ist antisemitisch“ – ist dieser Text übrigens antisemitisch. Normalerweise bin ich ja eher der „wenn der Iran gegen Israel zieht, bin ich für Leos in der Wüste„, aber manchmal hab ich das schwere Verlangen die ihren Scheiß einfach alleine auslöffeln zu lassen. Wer nicht will, der hat schon…
sirdoomsbadcompany.wordpress.com 
Meine Sympathie für Israel hat sich längst abgekühlt. Für mich ein typisches Beispiel wie aus einem Opfervolk ein Tätervolk geworden ist. So lange beide Seiten nicht erkennen, dass es echten Frieden nur miteinander gibt, gibt es eben keinen Frieden.
Wer aus Handlungen der israelischen Hardliner Regierung (die bei weitem nicht von allen Israelis gut geheißen werden) gleich Kommentare in Richtung Opfer und Tätervolk ableitet begibt sich ideologisch gefährliches Terrain. Bei aller berechtigten Kritik gegen die Geschehnisse aber ein Vergleich mit dem Holocaust ist eine unhaltbare Dreistigkeit.
… stimmt, Israel arbeitet NOCH nicht so effizient wie die Deutschen damals …
Täter und Opfer sind immer konkrete Menschen in konkreten Situationen. Wie Ravenscroft geschrieben hat, gibt es in Israel Menschen mit sehr unterschiedlichen Lebenweisen und politischen und religiösen Überzeugungen. Somit erübrigt sich die Rede von Völkern eigentlich.
Die israelische Regierung handelt nicht „im Interesse des israelischen Volkes“, was auch immer das genau heißen mag, sondern im Interesse derjenigen politischen Gruppen, zu denen sie jeweils gehört.
Dem Kommentar kann ich mich nur anschließen.
Für jeden radikalen Israelischen Siedler oder rechten Hardliner findet sich auf der anderen Seite ein Judenhassender Hamas Funktionär oder Hisbollah Terrorist.
Leiden müssen die Unbeteiligten denn weder die israelische Busfahrerin die bei einem Bombenanschlag stirbt noch der plästinensische Handwerker, der sein Leben als Kollateralschaden bei einer Vergeltungsaktion einbüßt sind die Akteure dieses Konfliktes.
Sollte dieser Kommentar ernst gemeint sein nehme ich mir das Recht herraus und werde frei nach Joschka Fischer zitieren. „Mit verlaub…“
Solche „hochgeistigen Ergüsse“ fußen entweder in unglaublicher borniertheit oder rechtem Gedankengut.
Die radikalen israelischen Siedler können sich nur immer wieder unter den Rock des israelischen Militärapparats flüchten. Insofern ist es eben kein Gleichgewicht.
Das ist auch eine typische Angelegenheit wo man Meinungsmäßig immer nur verliert. Schlägt man sich uneingeschränkt auf die Seite Israels: BÄMM! Fährt man das volle Kritikprogramm: BÄMM!
Davon ab ist es reduziert eine ziemlich einfach Sache: Einige wenige, einflussreiche Menschen profitieren davon, wenn sich zwei Seiten auf die Fresse hauen, bzw. sich konstant in einem Konfliktzustand befinden. Die Erhaltung der Krise dient also dem eigenen Machterhalt. Dementsprechend wird es da auch keine Lösung geben können.
Gutes Fazit. Hardliner brauchen ein Feinbild sonst verlieren sie ihre „Legitimation“.
Vollspasst.
(Mehr Wörter sollte man für so eine Person nicht brauchen, ravenscroft.)
Soweit ich mich erinnern kann ist Israel eine Demokratie und die momentane Regierung vom Volk gewählt worden. Natürlich können wir auch fortan beschliessen, dass das Volk keine Verantwortung hat für die Regierung, die es sich gewählt hat. Ist aber ideologisch gefährliches Terain. Am Ende müssten wir vielleicht darüber nachdenken, ob da wer nur Befehle ausgeführt hat oder gar nur Mitläufer war…
@doom:
Darf ich fragen, was Du mit Leos in der Wüste meinst? Doch wohl nicht dass, was ich da vermute.
Wir brauchen einen neuen Wüstenfuchs? 😉
@ravencroft:
Bei allem Mangel an Sympathie für Hamas und Hisbollah, so muss sich der Staat Israel bei seinem Vorgehen dort durchaus den Vorwurf Täter gefallen lassen.
Ja klar Cunningham, da hast du natürlich recht. Auch die IDF hat sich schuldig gemacht aber die Bezeichnung Tätervolk ist definitiv nicht akzeptabel.
Ist gar nicht so unrealistisch. Eine Option, Israel von einem Luftschlag abzuhalten, wäre die Aufnahme in die NATO.
Du willst den Iran in die Nato aufnehmen?
Wobei Israels Aufnahme in die NATO natürlich auch einen Haufen Probleme mit sich bringt.
^^Aber ich meinte das genau so: So wie ich der Meinung bin, dass Israel sich im Palästinenserkonflikt mittlerweile fast eben gaga/kontraproduktiv/falsch verhält und ich so langsam Schwierigkeiten habe da überhaupt noch Interesse zu investieren, so bin ich der erste der für umgehenden militärischen Beistand und Waffenbrüderschaft ist, wenn die durchgeknallten Extremisten aus Teheran Israel plattmachen wollen.
Du würdest also für Israel zu den Waffen greifen? Ich meine, Du bist im Gegensatz zu mir Reservist oder?
Nun kommen wir aber zu einem anderen Punkt.
Der Iran hat, wie Israel den Atomwaffensperrvertrag nicht unterschrieben. Und selbst wenn er es hätte, wäre da immer noch das Recht auf ziviele Nutzung von Atomkraft.
Von daher sehe ich da eher dass die offenen Feindseligkeiten von unserem geliebten Waffenbruder eröffnet werden könnten, wenn die Luftwaffe Israels (wieder einmal) im Iran Anlagen zur Atomforschung oder ähnliches bombardiert.
Angesichts der umwerfenden Reden des iranischen Präsidenten vor den VN kann man wohl locker einen Präventivschlag Israels gegen einen unmittelbaren Angriff des Iran rechtfertigen.
Wenn man denn müsste – im Völkerrecht geht, was man durchsetzen kann. Und wer sollte Israel hindern?
Ich bin da sehr zwiegespalten@Iran. Einerseits haben sie den Atomwaffensperrvertrag nicht unterschrieben, zivile Nutzung der Atomenergie kann ihne eigentlich keiner verbieten und wenn ich Iran wäre, würde ich auch gerne Atomwaffen haben, damit die USA und Israel erst gar nicht auf die Idee kommen mich plattzumachen.
Allerdings hört mein Verständnis ganz pragmatisch bei Mullahs mit A-Waffen auf, ich bekomme ja schon beim Gedanken an Pakistan und Indien die Krätze was das angeht.
Und was Israel an sich angeht: Ich kann genug über die israelische Politik meckern, die anscheinend ein großartiges Händchen hat jegliche Aktionen so richtig schön falsch anzugehen. Ich könnte stundenlang über die klerikalfaschistischen Ultraorthodoxen lästern, die genau so schlimm sind wie islamistische Extremisten und sich nur nicht selber in die Luft jagen, weil sie vom Staat Israel so schön gepeppelt werden – wird sich noch rächen – und sich hinter den IDF verstecken können. Aber trotz allem ist Israel im Vergleich zum Rest da unten immer noch ein freiheitlicher Leuchtturm, der aus historischen und moralischen Gründen nicht ausgelöscht werden darf. Das heißt nicht, dass ich unbedingt scharf drauf bin mit nem Krad durch eine nuklear verstrahlte Wüste zu heizen und Mullahcamps zu scouten, aber wenn die Exkremente durch den Ventilator fliegen…
Wenn man was gut kann 😉
@ravencroft:
Wieso ist das nicht akzeptabel?
Wenn die demokratischen Strukturen in Israel funktionieren ist es doch in der Verantwortung der Israelis die dortigen Missstände abzuschaffen. Wie es in jeder funktionierenden Demokratie in der Verantwortung des Souveräns (dem Volk) ist Missstände abzuschaffen.
Um dort Frieden zu bekommen gibt es doch nur zwei Möglichkeiten:
1. Eine der beiden Seiten verschwindet …
2. Die beiden Seiten arrangieren sich miteinander.
Die erste Möglichkeit würde aus einer der beiden Seiten ein richtiges Tätervolk machen.
Die zweite Möglichkeit erfordert meiner Meinung nach, dass der Starke dem Schwachen entgegen kommt.
@Mullahs mit Atom-Waffen:
Du merkst aber schon, dass Du indirekt die gesammte Politik die Du hier mitunter anprangerst, angefangen mit dem „imperialistischen“ Auftretens der USA bis hin zu den Internetsperren die unsere Regierung sich wünscht, gut heißt?
– Du willst nicht, dass der Iran Atom-Waffen hat, also soll bitte jemand dafür sorgen, dass das nicht so kommt…
– Die Content Mafia möchte nicht, dass Musik aus dem Internet runtergeladen wird, also sorgt sie dafür, dass die Politik das durchsetzt
– Die Amis wollen irakisches Öl…
Der Starke bestimmt, was der schwache darf und das im Notfall (oder Normalfall) auch über geltendes und internationales Recht hinweg.
@Leos in der Wüste:
Wenn wir Israel in der Iranischen Wüste verteidigen, dann können wir Deutschland auch am Hindukusch verteidigen und wenn wir schon mal dabei sind, hätten wir auch am Euphrat und Tigris dabei sein können (dann wären wir sogar entsprechend aufgestellt um nach Teheran vorzustoßen).
Cunny, die Israelis sind den Palästinensern schon entgegengekommen. Deswegen müssen letztere mit ihren Raketen auch nicht mehr so weit schießen …
@Cunningham: Die Regierung ließ Siedlungen radikaler Siedler räumen und zog die IDF aus dem Gazastreifen ab. Reaktion der Hamas darauf: Eine massive Steigerung des Raketenbeschußes. Sag mal ganz ehrlich ob du da nicht auch die Schnauze voll hättest mit dem entgegenkommen.
Kleiner Tipp: Bei Direktantworten gehen nur ein paar drunter. Besser normal antworten und „@Thema“ schreiben oder zitieren. Ist sonst sehr unübersichtlich.
^^Ich schreib da später noch was zu…
Mullahs mit Atom-Waffen: Du merkst aber schon, dass Du indirekt die gesamte Politik die du hier mitunter anprangerst, angefangen mit dem “imperialistischen” Auftreten der USA bis hin zu den Internetsperren die unsere Regierung sich wünscht, gut heißt?
Du willst nicht, dass der Iran Atom-Waffen hat, also soll bitte jemand dafür sorgen, dass das nicht so kommt. Vergleiche: Die Content Mafia möchte nicht, dass Musik aus dem Internet runtergeladen wird, also sorgt sie dafür, dass die Politik das durchsetzt. Die Amis wollen irakisches Öl, der Starke bestimmt, was der Schwache darf und das im Notfall (oder Normalfall) auch über geltendes und internationales Recht hinweg.
Da hast du mich jetzt natürlich irgendwo schon erwischt. Allerdings denke ich, dass hier die Ebene, die Schwere der Situation entscheidend ist. Atomwaffen sind nun mal ein besonderer Schrecken, wo ich einfach Willens bin eine Grenze zu ziehen und „bis hier hin und nicht weiter“ zu sagen. Öl und Downloads sind da eine ganz andere Liga. Wenn wir von einem säkularen Staat reden würden, der die Amis halt einfach nicht mag, hätte ich immer noch Bauchschmerzen, würde aber im Zweifel für die Rechtsstaatlichkeit entscheiden und sagen „Das ist ihr gutes Recht„. Aber Leute die für ihren Gott sterben wollen, darf man keine Atomwaffen lassen, das ist unverantwortlich gegenüber der gesamten Menschheit. Selbiges würde für christliche Fanatiker gelten und gerade deshalb macht mir die Entwicklung der USA in einigen Bereichen auch ziemlich Sorgen. Wenn ich mir so durchlese, was dieser Irre Santorum teilweise von sich gibt, meine Fresse. Völkerrechtlich sieht die Sache übrigens nicht ganz so eindeutig aus, wie man denken kann. Da der Iran schon mehrfach als feststehendes Ziel die Vernichtung von Israel und den USA öffentlich bekanntgegeben hat, dürfte hier ein Präventivschlag wahrscheinlich sogar gedeckt sein. Nicht wie im Irak, was ein kompletter Witz war.
Leos in der Wüste: Wenn wir Israel in der Iranischen Wüste verteidigen, dann können wir Deutschland auch am Hindukusch verteidigen und wenn wir schon mal dabei sind, hätten wir auch am Euphrat und Tigris dabei sein können (dann wären wir sogar entsprechend aufgestellt um nach Teheran vorzustoßen).
Nach den Aussagen unserer Regierung verteidigen wir die Sicherheit Deutschlands schon längst am Hindukusch. Aber mal im Ernst, ich halte hier Israel für einen Sonderfall: Deutschland ist dem Staat Israel einfach was schuldig und mal ehrlich, ich bin 1980 geboren und kann gar nichts mit der Naziterrorherrschaft zu tun haben. Aber als Deutscher habe ich eine gewisse Verpflichtung darauf zu achten, dass sowas nie wieder passiert.
Weniger ernst: Deutsche Leos in der Wüste gegen die Iraner könnte aus einem John Ringo Roman kommen…
Nun, ich stimme Dir in so weit zu, dass auch ich ziemlich Angst davor habe, dass religiöse Wahnsinnige Atomwaffen in den Händen halten könnten.
Nur grade im Iran haben wir doch durchaus schon gesehen, dass die junge Generation keinen Bock mehr hat auf Gottesstaat… von draußen da weiter und immer Weiter Druck aufzubauen erzeugt innerhalb des Irans eher ein Wirgefühl, welches eine positive Innenpolitische Entwicklung ganz gewaltig schädigt.
Zur Verantwortung gegenüber Israel: Nun 6 Mio. tote Juden lügen nicht… nur wenn wir uns diese Verpflichtung aufladen, darauf zu achten, dass wie wieder Völkermord geschied, wo waren wir in Ruanda? Und können und wollen wir wirklich Weltpolizei spielen? Und wäre wir dann nicht auch in der Verantwortung dafür zu sorgen, dass auch die Israelis nicht zu weit gehen? Deutsche Blauhelme im Gazastreifen?
Du siehst wieder mal, doomi, ich habe nur Fragen und leider keine konkreten Antworten…
Man muss eben Schwerpunkte setzen und schauen, was man von dem schaffen kann, was man möchte.
Und Israel beizustehen ist eben machbar. Allein schon durch die kürzere Entfernung und Lage als Küstenstaat.
Ich glaube nicht, dass Israel Hilfe gegen den Iran braucht. Es ist in seiner Region die größte Militärmacht. Bei allen Drohungen gegen Israel und USA halte ich es trotzdem völkerrechtlich für bedenklich, wenn hier ein Präventivschlag geführt werden würde, so lange es keine konkreten Angriffsabsichten des Iran gibt. Ich kann nicht beurteilen, in wie weit der iranische Präsident nur Propaganda verbreitet, die mehr auf die arabische Welt gezielt ist wie auf den Westen. Irgendwie wohl ist mir natürlich auch nicht, wenn der Iran Atomwaffen hätte, ist mir eigenlich bei keinem Land. Da habe ich noch am meisten Vertrauen zu den westlichen Atommächten einschließlich der USA. Aber welches Recht haben irgendwelche Länder oder die UNO einem souveränen Staat die Entwicklung und den Besitz von Atomwaffen zu verbieten, zumal dieses Land den Atomwaffensperrvertrag nicht unterschrieben hat?
Das Problem ist, dass der Besitz von Atomwaffen den Druck auf Staaten der Region erhöht, sich ebenfalls atomar auszustatten. Saudi-Arabien oder die Türkei z.B.
Abgesehen davon ist Proliferation (Also die Nichtweiterverbreitung von Atomwaffen) ein Thema der VN.
(Was ich ansatzlos nur mal in den Raum werfen wollte: die gleichen Leute in Deutschland, die dem Iran Atomwaffen zugestehen, weil „ihm niemand des Recht absprechen kann“ – sind komischerweise GEGEN privaten Waffenbesitz. *g*)
Stimmt in meinem Fall. Frage mich nur, wo da der Zsammenhang ist.
„Was ich ansatzlos nur mal in den Raum werfen wollte: die gleichen Leute in Deutschland, die dem Iran Atomwaffen zugestehen, weil “ihm niemand des Recht absprechen kann” – sind komischerweise GEGEN privaten Waffenbesitz. *g*“
Tja wo du recht hast, hast du recht… ^^
Und wenn ich für private Atomwaffen bin?
Und mit diesem Korn geht das blinde Huhn schlafen ^^
Atombomben für jeden, nur um zu beweisen, dass MAD nicht wirklich funktioniert, halte ich für ein ziemlich kostspieliges, wissenschaftliches Experiment 😉
Dann wünsche ich Dir mal nachträglich Gute Nacht!
Och, wenn ich mal den Betrag aus diesem Artikel als Grundlage für den Wert eines Menschenlebens nehme: http://iknews.de/2012/01/25/kriegsverbrechen-und-der-qulitatsfaktor-von-menschenleben/
Und mit der Weltbevölkerung von 7 Milliarden multipliziere, komme ich auf 10.5 Billionen $. Mal zum Größenvergleich, allein auf der Forex werden täglich 4 Billionen $ umgesetzt: http://www.forex-chance.com/forex.html
Wenn man jetzt noch andere Finanzmärkte, Börsen etc. hinzunimmt, kommt man durchaus nah an die 10.5 Billionen $ heran. Das BIP pro Jahr der USA liegt bei etwa 14 Billionen $, das der EU sogar noch etwas höher.
Also gut, Atomwaffen für jeden wäre schon in der Ablösesumme für Menschenleben teurer als die Griechenland-Rettung, aber wir wissen doch, dass Ausgaben nur dann als „zu teuer“ angesehen werden, wenn sie etwas Gutes bewirken können.
Das MAD funktioniert, sieht man am Kriminalitätsrückgang in den Städten der USA, wo Waffenscheine eingeführt wurden und am Anstieg der Rate dort, wo Waffen verboten wurden. Manchester zB.
Aber zurück zu Israel: dort wird man die Wehrdienstbefreiung für orthodoxe Juden wohl abschaffen müssen. Sagt das höchste Gericht des Landes. Gesucht werden jetzt Parteien, die das auch umsetzen =)
Ich schrieb, das MAD nicht so wirklich funktioniert in Hinblick auf Massenvernichtungswaffen 😉 Wenn zwei Seiten das Zeug haben, die beide überleben wollen, KANN das gut gehen. Aber wenn mehrere Seiten A-Waffen haben und einige dieser Parteien gerne für ihren Gott sterben WOLLEN, dann bringt Abschreckung so gar nichts. Wenn jetzt jeder Mensch seine eigene Nuke hätte, dann kann ich dir alleine aufgrund des prozentualen Anteils an Idioten, Psychopathen und Spinnern versichern, dass das ziemlich oft einfach so BOOM machen wird.
^^Problematischer als die Wehrdienstbefreiung dürften die generelle Vollversorgung dieser Gruppe sein. Bei der Wehrdienstbefreiung geht es afaik ja eher darum, dass der Rest der Bevölkerung die Schnauze voll hat, für die Leute den Kopf hinzuhalten, die am aggressivsten für weitere Kriegsmassnahmen sind und gleichzeitig die normale Bevölkerung als Ungläubige beschimpfen und bespucken.
Kleiner Abstecher @ Handfeuerwaffen: Schusswaffenbesitz für Privatleute und die Statistiken was Schusswaffenopfer und Rückgang angehen, sind ein ganz großes Minenfeld.
Was man durchaus sagen kann:
1. Waffenschein(nur wer nicht vorbestraft ist) verringert Schusswaffentote
2. Gar keine Schusswaffen senkt das Schusswaffentoterisiko noch viel mehr, allerdings funktioniert das nur in der Theorie, denn wenn sich Kriminelle illegal Schusswaffen besorgen, klappt das wieder nicht mehr.
3. Waffensicherheit muss groß geschrieben werden, sprich wenn ich meine Knarre offen rumliegen lasse und wer anders ballert damit Leute übern den Haufen, muss ich selber mit dran sein, weil es in meiner Verantwortung lag darauf zu achten
4. Mentalität spielt da natürlich auch mit rein. Siehe Canada/USA
5. …
Ansosnten Minenfeld, wo man sich eh nur in die Luft jagen kann, wenn man was zu sagt…
Eben in einem Interview mit einem hochrangigen Ex-Militär der Israelis gelesen:
(sinngemäss zitiert) „In den 60ern bezeichneten sich sehr wenige Offiziere als religiös oder streng gläubig. Heute sind es über 40%“
Klar, kann man nun unterschiedlich auslegen – der Wink mit dem Zaunpfahl ist aber m.E. unübersehbar.
Leider …